(entrevista) Carlos Taibo: “Estamos numa crise que se situa na antecâmara do colapso”


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Carlos Taibo, autor, entre muitos outros, do livro “Colapso. Capitalismo Terminal. Transição Ecosocial. Ecofascismo”, professor universitário e anarquista, reside no Estado Espanhol, onde tem vivido, de perto, toda a crise provocada pelo COVID19. Ontem, 27 de março,  foi entrevistado pelo sitio alternativo La Haine, passando em revista a situação de pandemia que se vive hoje na Europa e em grande parte do mundo, mas referindo-se também  ao movimento, que ele já antecipara no seu livro sobre o Colapso, no sentido do ecofascismo que se está a generalizar em muitas regiões do globo, trazendo, de novo, os fantasmas do autoritarismo e do militarismo, agora sob uma capa “ecologista”. 

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Na actual situação que estamos a viver de pandemia global e de estado de alerta muitos questionam-se sobre se o que estamos a viver não terá como consequência o princípio do colapso do sistema económico. Sobre esse colapso do sistema capitalista e o que virá a seguir escreveu o anarquista Carlos Taibo numa das suas últimas obras “Colapso. Capitalismo Terminal. Transição Ecosocial. Ecofascismo”.

Desde La Haine tivemos o prazer de falar com ele sobre os acontecimentos que estamos a vivenciar por estes dias, se estes acontecimentos nos levam ao colapso, ao “principio do fim” do actual sistema económico, assim como sobre outras questões relacionadas com a dura realidade, que estamos a viver a nível global nestes momentos, detonada pela pandemia global do Covid19.

Olá Carlos. Num dos teus últimos livros falavas do colapso do sistema capitalista. Perante a situação actual, podemos dizer que nos encontramos no princípio de algo assim?colapso

É difícil responder. O colapso de que falava nesse livro remetia, antes do mais, para as consequências, letais, da mudança climática e do esgotamento das matérias primas energéticas. Mas falava também da existência de factores que, aparentemente secundários, podiam ser, sem dúvida, multiplicadores das tensões. E entre eles referiam-se expressamente epidemias e pandemias. Uma maneira de a esta pergunta pode consistir em afirmar, com todas as cautelas, que estamos numa crise que se situa na antecâmara do colapso. Aconteça o que acontecer, muito do que acontece por estes dias, seja no que nos está mais longe ou mais perto, coloca-me no cenário que desenvolvi quando escrevi esse livro.

Fala-se muito da origem do vírus, se foi algo ocasional, de origem natural, ou se, pelo contrário, foi criado com fins geopolíticos. Que opinião tens sobre isto?

Não tenho dados fidedignos a esse respeito. Nenhuma explicação me surpreende. Mas sou pouco propenso a aceitar as teses de carácter conspiratório. Parece-me que a miséria quotidiana do capitalismo contemporâneo, incluindo as suas versões norte-americana e chinesa, é suficientemente ilustrativa para que não precisemos de explicações especiais. Mas, para além disso, julgo que muitas teses conspiratórias atribuem ao sistema que padecemos capacidades maiores do que as existentes, esquecem as suas numerosas disfunções e, ainda por cima, podem ter, devido às suas  contradições, um efeito desmobilizador das resistências.

É claro que, aconteça o que aconteça, a situação actual colocou a classe trabalhadora nas mais absoluta vulnerabilidade, em que alguns se viram  de repente despedidos do trabalho e com o seu sustento, a casa onde vivem e as suas necessidades mais básicas em risco e, por outro lado, milhares a terem que ir trabalhar sem nenhuma medida de segurança, arriscando a sua saúde e a dos que estão á sua volta. Isso é o que está a acontecer ainda agora. Que consequências vai ter esta crise na classe trabalhadora a medio e longo prazo?

O primeiro que devo sublinhar é que, apesar das afirmações como as que sugerem que a pandemia atinge todas as pessoas por igual, é bem visível que exibe uma clara dimensão de classe. Tem-se assinalado com frequência que os seus efeitos não são os mesmo para os ricos, que se podem confinar nas suas mansões de Marbella, para a classe média, talvez a principal beneficiária dessa farsa que é o teletrabalho e para as classes populares, que a maior parte das vezes continuam a ter que ir trabalhar em condições infames. Os testes e os tratamentos são também realizados respeitando critérios claramente classistas.

Se o cenário actual se mantiver, cada vez mais tétrico, dominado pelo sindicalismo oficial, o panorama face ao futuro antevê-se muito delicado. Hoje, para mais, não sei em que situação me colocar quando pretendo classificar o pensamento dominante: se com a acomodação geral que se nota em muitos lugares ou com uma indignação em crescendo que permite vislumbrar um renascimento do sindicalismo de combate. Posso também dizer que se a nossa situação é má, ainda é pior, e bastante mais, a de muitos habitantes dos países do Sul. Espero, em qualquer caso, que não vingue a mensagem de que as renúncias de hoje permitirão a recuperação de amanhã.

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A progressiva deterioração da saúde pública, assim como a entrada, cada vez maior nas últimas décadas , das empresas privadas no sector da saúde fizeram com que o sistema de saúde esteja sobrecarregado para poder fazer frente à pandemia. Crês que se pode dar a volta a esta situação e que o que está a acontecer se converta num argumento irrefutável para se exigir uma saúde pública e de qualidade?

A indignação que se vê por estes dias face às consequências, dramáticas, da deterioração dos sistemas de saúde, à inaptidão dos responsáveis político e à sua subordinação aos interesses das empresas devia provocar uma tensão forte, fortíssima, no sentido de que falas. Fica por saber, isso sim, se não iremos assistir a mais uma manifestação de um episódio de memória fraca e esquecimento rápido. Se, por outro lado, a consequência principal nas várias instâncias de poder em todo o planeta for, incipientemente, a favor de um projecto ecofascista, é claro que isso também acontecerá na saúde. Tenho que dizer, finalmente, que no meu entender não é suficiente defender os serviços públicos: essa defesa tem que exigir, ao mesmo tempo, a sua total autogestão e socialização.

Enquanto durar a crise todas as actividades, mobilizações, etc. dos movimentos populares vão estar paradas. Crês que o sistema vai aproveitar esta crise para tentar silenciar os movimentos dissidentes e fomentar o individualismo face ao colectivo?

Entendo que, ainda que estritamente não tenha tido esse objectivo, o que  está a acontecer no Estado espanhol é uma experiência decisiva para afinarem o que podem ou fazer connosco. Estou a pensar tanto na posta em prática de um projecto aberrantemente estatista, hierárquico, autoritário e militarizado como na servidão voluntária a que uma boa parte da população se decidiu sujeitar. Contudo, é verdade, noutro sentido, que estão a proliferar iniciatovas de apoio-mútuo que, oxalá, anunciem a irrupção de novos movimentos de resistência empenhados, de facto, em colocarem o colectivo no centro das suas acções e das suas preocupações. Por certo, interessante é a recuperação do termo “apoio-mútuo”. Não ponho de lado, de qualquer modo, que o aparelho repressivo de que padecemos se possa aproveitar deste momento para se desfazer de realidades incómodas.

Estamos a viver a nível mundial um aumento exponencial do autoritarismo e de políticas repressivas. Aonde pensas que esta perigosa tendência nos vai levar?

Parece-me inevitável vincular o que mencionaste com o horizonte do ecofascismo. Não se pode esquecer que numa das suas dimensões principais este último bebe da ideia de que sobram pessoas no planeta, de tal maneira que se trataria, numa versão mais suave, de marginalizar a quem está a mais – isto já o fazem – e numa versão mais dura, directa, de exterminá-los. Já sei que é manifestamente excessivo relacionar o que está a acontecer agora com o desenvolvimento de forma ostentatória, de um projecto ecofascista. Mas, pelo contrário, não é excessiva a opinião de que o que está a acontecer prepara o terreno e acrescenta conhecimentos que poderão ser postos ao serviço de um projecto dessa natureza.

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O exército está nas ruas no Estado espanhol, mas a nível internacional noutros países começa a acontecer o mesmo. Para mais, os Estados Unidos têm previstos exercícios militares na Europa para onde estava previsto deslocarem 37 mil militares. Ainda que oficialmente tenham informado que suspenderam a maior parte das manobras, mantêm vários milhares de soldados deslocados, mais outros milhares que estão permanentemente na bases norte-americanas na Europa. Todo este movimento militar é casual?

A retórica da guerra e dos soldados reapareceu com toda a sal força, supostamente ao serviço de um projecto humanitário, já não externo, mas sim interno. Volto ao ecofascimo. Um horizonte dessa natureza exige, inexoravelmente, ferramentas militares. E exige ratificar a proeminência dos países ricos sobre os deserdados de sempre. Ainda que nada disto seja novo, temos que estar muito atentos para identificar o que, neste campo, será o maior legado do fortalecimento repressivo da instituição Estado a que estamos actualmente a assistir. Com os Estados Unidos, como sempre, à cabeça.

Enquanto grande parte da população mundial está a proteger-se em casa, muitas actividades laborais, industriais, etc., foram suspensas e as estradas estão praticamente vazias. Crês que o planeta respira aliviado, ainda que seja só por umas semanas? De um ponto de vista ecologista, podemos aprender alguma coisa com esta situação?

É verdade que temos assistido a uma significativa redução da contaminação no planeta, a um recuo no consumo de combustíveis fósseis e a uma paragem brusca da turisficação. Claro que é preciso que nos perguntemos se algum desses processos, bem vindos, veio para ficar ou se, como parece, acabarão por retroceder. Obviamente, e no estado actual, não obedecem à lógica de que alguns chamam  de decrescimento nem estão acompanhados de um projecto social que aposte na desierarquização, na desurbanização, na destecnologização, na despatriarcalização, na descolonização, na descomplexização e na desmercantilização das mentes e das sociedades. Outra coisa, e isso sim, é que nos possam servir como ferramentas para pôr em relevo as misérias que herdámos e a impossibilidade de as manter como estão.

Ante esta situação que alternativas temos, a classe trabalhadora e os movimentos populares anticapitalistas?

As de sempre. Por um lado, colocar no centro do debate a discussão sobre o capital, o trabalho assalariado, a mercadoria, a mais-valia, a alienação, a exploração e a espoliação dos países do Sul, a sociedade patriarcal, as guerras imperiais, a crise ecológica e o colapso. Por outro, integrar movimentos anticapitalistas que, longe da lógica dos Estados, coloquem a autogestão e o apoio-mútuo no centro da sua acção. E juntar ao acervo desses movimentos muitos dos elementos próprios das sociedades pré-capitalistas. E sei que isso não é fácil.

Muito obrigado, Carlos. Há mais alguma coisa que gostavas de dizer aos nossos leitores?

Neste momento parece-me que é urgente distinguir o que é a solidariedade sem segundas intenções e espontânea que se exerce desde baixo e a que, mais aparente que real, está ao serviço de outros interesses e de fórmulas autoritárias. E, claro, há que estar ao lado dos velhotes e das velhotas.

aqui (em castelhano):https://www.lahaine.org/est_espanol.php/carlos-taibo-nos-hallamos-ante

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